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标题: 电钢琴永远不可能全面取代真钢琴 [打印本页]

作者: pianoccc2 时间: 2021-4-24 10:53
标题: 电钢琴永远不可能全面取代真钢琴
本帖最后由 pianoccc2 于 2021-4-24 11:06 编辑

先说结论：在钢琴专业领域，不能使用电钢琴。
我说的钢琴专业领域，是指钢琴表演专业里的演奏法教学传承、钢琴比赛、钢琴独奏、协奏、重奏表演、声乐伴奏等等方面。
除此以外的其他领域，例如流行乐队舞台演出、群众音乐活动、钢琴爱好者、夜间避免扰民替代品、电子键盘手感替代品等等，电钢琴随便替代真钢琴。
之所以发此一贴，是因为随着科技进步的日新月异，电钢琴性能也突飞猛进，相信在无限的未来，电钢琴会无限地趋向真钢琴的所有性能特点，而且解决了真钢琴定期调律的缺点，家庭用户的体积重量扰民的困扰。
现在有不少网友以此下结论，电钢琴会最终全面100%取代真钢琴，做的比喻是数码相机取代胶片相机、电子表取代机械表，甚至有列举混动汽车与燃油汽车等等。
其实他们忽略了一点，就是列举的那些都是普通生活领域的东西，这些领域都是以结果为终极目标，不用考虑实现的过程，哪怕是一堆屎呢。而现在谈论的钢琴是乐器，属于艺术领域的东西，不仅要求结果，而且要求操作过程的真实性。所以不能相互做比较。
真钢琴由于其天然材料的机械结构，发声结果的优劣直接由弹奏者的手法过程所决定，且弹奏过程中外界无法干扰到乐器本身性能。
电钢琴的发声原理是琴键接通开关，触发音源电路板，输出厂家事先采样录制好的音色音频信号，通过功放电路驱动喇叭或电子音板发声，其音色、音量动态由琴内电脑控制，内部存有程序员设置好的一条或多条力度曲线，弹奏者在琴键上的手指力度（速度或压力）大小通过力度曲线反馈到功放电路，改变喇叭的音量大小，或采样好的细微音色变化，另外还有离键、踏板噪声等等很多采样都是靠程序在适当时期触发，当然也可以用户设定曲线。这就是电钢大致的工作过程。
通过以上真钢琴与电钢琴的不同发声原理分析，就可以明白为什么电钢琴不能用在专业钢琴领域了。
还是先说结论，假如电钢琴用在了专业钢琴领域，那么程序员将“一统江湖”！而不是钢琴大师。
前面说了真钢琴最终的发声效果将定于弹奏者本身的演奏技法好坏，弹奏过程中外界无法干扰乐器发声。而电钢琴是电路板发声，声音是别人（程序员）录制好的，力度曲线也是程序员设定好的，弹奏者只能被动适应该琴，按其特性练习弹奏。
随着科技高度发展，力度曲线可以无线输入并调整。在其他音乐领域还不影响，甚至是优点。但在专业钢琴领域就要命了，科技越发达，程序员威力就越猛。试想在钢琴比赛中如果用电钢琴，两个技术相同的选手进入决赛，其中一个贿赂评委，评委手上拿着遥控器可以实时改变电钢琴力度曲线等参数，比赛中，行贿选手用正常曲线表演通过了比赛，而未行贿的选手在弹奏过程中遇到受贿评委遥控器的干扰而演砸了，最终名落孙山……
oh, my god！
未来科技发达，什么事情不能发生？！
看看当今的数码拍照，其美颜功能的强大，几十年前的老旧黑白照片都能做动态表情，丑八怪变天仙等等多了去了！
各位说说胶片相机能做到这些吗？

补充内容 (2021-4-24 11:25):
美颜一开，老公都配不上我，美颜一关，这辈子有人要都不错了！

作者: xuanf 时间: 2021-4-25 00:25
电钢琴又不是CD播放机，怎么扯上美颜了？你还是多了解下现在的电钢琴吧，别低估了现今的科技发展

作者: pianoccc2 时间: 2021-4-25 13:01
本帖最后由 pianoccc2 于 2021-4-25 13:04 编辑

xuanf 发表于 2021-4-25 00:25
电钢琴又不是CD播放机，怎么扯上美颜了？你还是多了解下现在的电钢琴吧，别低估了现今的科技发展

首先，您要仔细看我主贴的后半段中心思想！

我非但没有低估科技发展，而是大加赞扬了科技的威力，这点您没有仔细看。
我最后一段的意思是：坏事就坏在科技的高度发达上了……

作者: 未完。。。 时间: 2021-4-25 13:44
太简单了，要100%取代是不可能的，就好像机器人永远不能100%代替真人。

作者: xuanf 时间: 2021-4-25 15:35

pianoccc2 发表于 2021-4-25 13:01
首先，您要仔细看我主贴的后半段中心思想！

我非但没有低估科技发展，而是大加赞扬了科技的威力，这点 ...

再发达的科技不会把电钢琴做成一个不会弹钢琴的人上手就弹的跟音乐家的水平，在真钢上弹的不好，在电钢上同样也不好，目前电钢的发展不是超过真钢，而是无限接近真钢

作者: pianoccc2 时间: 2021-4-25 18:45

xuanf 发表于 2021-4-25 15:35
再发达的科技不会把电钢琴做成一个不会弹钢琴的人上手就弹的跟音乐家的水平，在真钢上弹的不好，在电钢上 ...

是的，但是钢琴技法逊色的人，弹奏真钢琴会出现一些音色瑕疵，但电钢可以“美颜”之。
甚至在科技极度发达之时，程序员将“一统江湖”！
钢琴比赛中，输入任意乐曲，电钢琴可以自动“播放”完美的声音，参赛者只需像模像样做动作即可，假弹之风盛行。
别说不会出现，未来高科技了，可以随时随地瞬间无线输入曲谱播放！所以我说专业领域不会用高科技的电钢！

作者: 一琴百练 时间: 2021-4-26 21:31
不管机钢还是电钢，演奏技巧到家一样出彩.

作者: pianoccc2 时间: 2021-4-27 12:37

一琴百练发表于 2021-4-26 21:31
不管机钢还是电钢，演奏技巧到家一样出彩.

是的，技不压人，技术好通吃真钢与电钢。
但单纯用电钢训练而没有接触真钢，无论他电钢水平多好，上真钢还是会出现问题的，可能一般听众听不出来，但高水平大师能听出了。

作者: naboo 时间: 2021-5-10 16:49
这种论调听得多了，但“美颜”，“假弹” 都往电钢琴上扯就过了，歌手假唱你也怪音响？围棋冠军输给机器人就怪计算机？没有这些科技，就没人贿赂评委了吗？到目前为止我还没听说过电钢琴可以直接提升演奏者的弹奏水准，但却可以让人们花更少的钱体会更好的钢琴音色。相同的价格，电钢琴明显比传统机械钢琴表现的更好。
说到专业领域，并不是不可替代，只是还没有达到这样水准的产品。目前随着物理建模技术的完善，融合了击弦机，音板的电钢琴已经不断向专业领域靠近。

作者: LuXin 时间: 2021-5-10 17:21

naboo 发表于 2021-5-10 16:49
这种论调听得多了，但“美颜”，“假弹” 都往电钢琴上扯就过了，歌手假唱你也怪音响？围棋冠军输给机器人 ...

人的因素是第一位的。范弗里特弹药量怎么样？结果呢？
萝卜青菜各有所爱。原声钢琴爱好者用原声钢琴，电子钢琴爱好者用电子钢琴，什么场合能用什么，可以交给市场解决。
反正中国人足够多，任意小众的事物都能找到至少十万的爱好者。不必担心缺朋少伴。
中国也一再强调，无意称霸世界。

作者: pianoccc2 时间: 2021-5-10 19:07
本帖最后由 pianoccc2 于 2021-5-10 19:13 编辑

naboo 发表于 2021-5-10 16:49
这种论调听得多了，但“美颜”，“假弹” 都往电钢琴上扯就过了，歌手假唱你也怪音响？围棋冠军输给机器人 ...

您错了，我这个论点论据还真没有在此之前有人提出了过，您不信可以把您认为的证据贴出了。
数码化的东西，绝对可以进行“美颜”，您不愿意相信但并不能改变事实。
专业领域要求的是真实，不仅仅是音色真实，还有演奏法传承的真实。

作者: naboo 时间: 2021-5-11 12:18

pianoccc2 发表于 2021-5-10 19:07
您错了，我这个论点论据还真没有在此之前有人提出了过，您不信可以把您认为的证据贴出了。
数码化的东西， ...

我说的是标题的论点，不是指“美颜”。既然你说有，请列出可以“美颜化”弹奏者水平的电钢琴品牌和型号。

说到真实，如果所有的声波转电波都被认为不真实，那么音乐传播就停止了。

作者: pianoccc2 时间: 2021-5-11 12:48
本帖最后由 pianoccc2 于 2021-5-11 12:59 编辑

naboo 发表于 2021-5-11 12:18
我说的是标题的论点，不是指“美颜”。既然你说有，请列出可以“美颜化”弹奏者水平的电钢琴品牌和型号。 ...

所谓演奏出优美的乐曲，是指弹奏者用科学的演奏法使得乐器发出符合该乐曲该表达出来音色变化，而不是单独的单音音色。弹奏真钢琴，如果水平欠缺，乐器必然有相应的反馈，出不了好声音。而相同情况下弹奏电钢，电钢内置的纠错功能可以完美地发声。
您现在看不到有如此功能的电钢，但不能说未来没有。科技的力量是强大的，科技日新月异，未来绝对有此功能植入电钢。
十几年前流行数码相机拍到此一游照片的时候，大众有谁预料到如今手机拍照的功能强大如斯！美颜的标配状态下，所有人自拍后都信心爆棚。同理，未来电钢琴的美颜功能，也会使得技术拙劣的人弹出优美的琴声，从而掩盖了技术的不足，最终会严重威胁到正规钢琴演奏技术的传承。这对于专业钢琴领域而言是致命的！

作者: naboo 时间: 2021-5-11 13:47

pianoccc2 发表于 2021-5-11 12:48
所谓演奏出优美的乐曲，是指弹奏者用科学的演奏法使得乐器发出符合该乐曲该表达出来音色变化，而不是单独 ...

现有电钢都以尽可能还原机钢的音色和手感作为目标。你说的这种纠错不太可能，我们既然要求电钢的键盘能够反馈弹奏者手指的细微力度和速度变化，那么为何要再反其道而行？如果害怕表演出错，直接假弹就可以，电钢琴当个MP3好了，没必要开发“美颜”的功能，这和照片不同，照片是静态的，即使胶片相机也可以通过加滤镜的方式做些修饰，而弹奏钢琴是实时动态的，有着严格的延时要求，很难做到修改。我也不认为市场需要这样的产品。
我认为科技的发展更可能是改变音乐的传播形式。有一天，弹奏者和聆听者不用跑去演奏厅，虚拟现实技术可以让人们身临其境感受音乐的美妙。这才是值得期待的。

作者: pianoccc2 时间: 2021-5-11 18:46
本帖最后由 pianoccc2 于 2021-5-11 18:51 编辑

naboo 发表于 2021-5-11 13:47
现有电钢都以尽可能还原机钢的音色和手感作为目标。你说的这种纠错不太可能，我们既然要求电钢的键盘能够 ...

“我认为科技的发展更可能是改变音乐的传播形式。有一天，弹奏者和聆听者不用跑去演奏厅，虚拟现实技术可以让人们身临其境感受音乐的美妙。这才是值得期待的”。
我跟您恰恰相反，我认为如果将来出现您说的这种情况，那将是音乐艺术的悲哀！

作者: 老何马里奥 时间: 2021-5-12 14:11

但至少在演出领域，音乐制作领域，录音领域，真钢琴已经快被取代了

作者: LuXin 时间: 2021-5-13 11:54

老何马里奥发表于 2021-5-12 14:11
但至少在演出领域，音乐制作领域，录音领域，真钢琴已经快被取代了

版主大人讲“真钢琴”，说明从骨子里，版主大人认为电钢是“假钢琴”。

作者: pianoccc2 时间: 2021-5-13 12:59

老何马里奥发表于 2021-5-12 14:11
但至少在演出领域，音乐制作领域，录音领域，真钢琴已经快被取代了

演出领域分为钢琴音乐会和流行舞台演奏会等等。
我内文早已下结论：“除专业钢琴领域以外的其他领域，例如流行乐队舞台演出、群众音乐活动、钢琴爱好者、夜间避免扰民替代品、电子键盘手感替代品等等，电钢琴随便替代真钢琴。”

作者: pianoccc2 时间: 2021-5-13 13:03
本帖最后由 pianoccc2 于 2021-5-13 13:05 编辑

LuXin 发表于 2021-5-13 11:54
版主大人讲“真钢琴”，说明从骨子里，版主大人认为电钢是“假钢琴”。

也对，您也可以这么理解！
这样吧，您认为市场上为什么会出现“电钢琴”这个品种？

作者: pianoccc2 时间: 2021-5-15 13:34
传统的机型钢琴就是我文中所谓的“真钢琴”。

作者: pianoccc2 时间: 2021-6-17 19:36
我解释一下我主贴的标题“电钢琴永远不可能全面取代真钢琴”。
重点是全面二字，意思是在搞钢琴专业的领域，比如音乐学院钢琴系、钢琴演奏会、钢琴比赛等场所是不会使用电钢琴。
除此以外的音乐生活领域，电钢琴占比会增大，是电钢大展宏图的领域。
所以说有钢琴专业的领域存在，才使得电钢琴不能100%全面取代机械钢琴。

作者: TIGRECC 时间: 2021-6-23 17:57
倒不是为了取代，电钢个人感觉一是为了低成本替代，另一方面是扩展钢琴使用场景，增加玩法。

作者: pianoccc2 时间: 2021-6-23 19:04

TIGRECC 发表于 2021-6-23 17:57
倒不是为了取代，电钢个人感觉一是为了低成本替代，另一方面是扩展钢琴使用场景，增加玩法。

发此贴的原因是之前发现许多网友看到电钢琴发展的日新月异，就片面认为将来要全面100%替代掉机械钢琴，一个都不剩。
我是对此发表我的观点。

作者: yshclh 时间: 2021-7-7 18:17
本帖最后由 yshclh 于 2021-7-7 18:27 编辑

1. 为什么会有电钢这个产物？2. 电钢为啥要取代真钢琴？？
3. 电钢给用户带来了什么好处？

   先搞清这三个问题就能解释楼主的论点了。这样的评论违背了发明电钢的初衷。电钢的出现没有并不是去替代钢琴的，是让更多没有条件而喜欢音乐的人可以去接触音乐，如果让大家都去买真钢琴，可能现在总体用户中有60%会放弃学琴，而有了电钢这个产物，让更多喜欢音乐的人收益，这才是他的初衷。
   关于“美颜”的问题，建议多对比高端电钢和高端三角钢琴，立式练习琴就算了。能弹就好，古代钢琴家都是弹没有力度的羽管建琴和古钢琴都能创作出优美的音乐，何况现在这么好的电钢呢？
   关于真钢琴的力度曲线其实也是调音师可以改变的，声音的好坏没有真正的定义，是没法去量化衡量的，好听就好，电钢也好，真钢也好，弹得好听才是硬道理。

作者: pianoccc2 时间: 2021-7-7 19:59
本帖最后由 pianoccc2 于 2021-7-7 20:02 编辑

yshclh 发表于 2021-7-7 18:17
1. 为什么会有电钢这个产物？2. 电钢为啥要取代真钢琴？？
3. 电钢给用户带来了什么好处？

先搞清这三个问题就能解释楼主的论点了。这样的评论违背了发明电钢的初衷。电钢的出现没有并不是去替代钢琴的，是让更多没有条件而喜欢音乐的人可以去接触音乐，如果让大家都去买真钢琴，可能现在总体用户中有60%会放弃学琴，而有了电钢这个产物，让更多喜欢音乐的人收益，这才是他的初衷。

研发电钢琴的初衷还真是为了替代机械钢琴！是这样的，单纯喜欢音乐想玩键盘乐器完全可以选择电子琴，高档一点的编曲键盘季诺思或合成器工作站都可以。不过还有不少人想体验机械钢琴的键盘手感，但是，因为机械钢琴的巨大体积与重量导致搬运移动不便、是舞台流行乐队不能容忍的；定期调律与其摆放的周围环境气候需要精心维护，有此产生的额外经济负担等方面是大多数家庭不能容忍的，这两点是主要原因。市场有需求，就会触发商机，于是电子乐器厂商研发出“电钢琴”这一品种。这一品种不同于电子琴合成器的特征就是键盘模拟钢琴击弦机手感，音色刻意强化钢琴音色。
所以说单纯喜欢音乐大可不必只选电钢琴，其他的乐器都可以。但是单纯喜欢弹钢琴，在一些不方便的场合或预算原因才选电钢琴。

作者: yshclh 时间: 2021-7-8 08:17

pianoccc2 发表于 2021-7-7 19:59
先搞清这三个问题就能解释楼主的论点了。这样的评论违背了发明电钢的初衷。电钢的出现没有并不是去替代钢 ...

我只能建议你好好去了解了解yamah的历史以及日本音乐普及度的原因，你有了一个错误的认识。音乐不是必须要高档乐器才能表现得，一把口琴、一个笛子也能吹奏出美妙的音乐。80年代好多学琴的的琴童都是在画的键盘上练习。
发明一个事务的初衷并不一定都是看中的商机，就和汽车、自行车一样，他们的初衷只是想改变人们的交通方式，在现在的经济体系下，您的理解也可以接受，您看到的是电钢商业化后的演化过程商业化，但最初的初衷一定要搞清楚。
关于真钢琴的手感，并不是真钢就是好的，真钢琴的键盘结构复杂，现在的手感没没有办法的事，很难改变，其实厂家一直在寻找更完美的解决方案，优化键盘结构，让弹奏更轻松，这是各个厂家的目标。

作者: pianoccc2 时间: 2021-7-8 12:53
本帖最后由 pianoccc2 于 2021-7-8 12:57 编辑

yshclh 发表于 2021-7-8 08:17
我只能建议你好好去了解了解yamah的历史以及日本音乐普及度的原因，你有了一个错误的认识。音乐不是必须 ...

您误解了

作者: pianoccc2 时间: 2021-7-8 12:56

pianoccc2 发表于 2021-7-8 12:53
你有了一个错误的认识。音乐不是必须要高档乐器才能表现得

您误解了，您从我哪一句话中得出我说过音乐 ...

你有了一个错误的认识。音乐不是必须要高档乐器才能表现得

您误解了，您从我的哪一句话里面得出我认为音乐必须是高端乐器才能表现好的结论？
如果您发现了，麻烦您圈出了我看看。

作者: yshclh 时间: 2021-7-13 10:42

pianoccc2 发表于 2021-7-8 12:56
你有了一个错误的认识。音乐不是必须要高档乐器才能表现得

您误解了，您从我的哪一句话里面得出我认为 ...

真钢琴一直被认为是高档乐器，这是不争的事实，乐器之王。
在你所谓的电钢不可能替代真钢的这条中您已经把真钢定义为高档了。

两外，你的这个题目是伪命题，反问您一句，请回答：为什么电钢要全面取代真钢琴？？？

作者: pianoccc2 时间: 2021-7-13 19:36
本帖最后由 pianoccc2 于 2021-7-13 19:41 编辑

yshclh 发表于 2021-7-13 10:42
真钢琴一直被认为是高档乐器，这是不争的事实，乐器之王。
在你所谓的电钢不可能替代真钢的这条中您已经 ...

原来这样啊，看来您是从头到尾就没看懂我的主贴中心思想。麻烦您转回去把我主贴再仔细看一看，否则极容易断章取义。
麻烦您再看看。如果还是没理解，我回头再详细与您解释。

作者: pianoccc2 时间: 2021-12-13 13:06
本帖最后由 pianoccc2 于 2021-12-13 13:07 编辑

LuXin 发表于 2021-12-13 12:11
https://www.cndzq.com/bbs/thread-413477-1-7.html
https://www.cndzq.com/bbs/thread-413458-1-7.html
...

哈哈哈，原来都是fl620的帖子。

前阵子他认为用移动Do位置看五线谱是大逆不道的，原帖子关闭了不能回复，我想说的是他眼界太窄，殊不知五线谱还有C谱表，中音谱表那可是有好几种呢，都是移动C音位置的。

作者: LuXin 时间: 2021-12-13 20:49
本帖最后由 LuXin 于 2021-12-13 20:56 编辑

完全认同楼主的观点本身，每个标点符号都认同。

只不过，由于楼主想得多、想得久，文字写得长，容易造成受众跟不上拍，所以会有不理解。
另外，这还不只是音乐学习与实践本身，还涉及社会学、经济学、心理学、政治学各多领域，所以很容易就会串到其它话题，容易引起误会。

别急，楼主咱慢慢来。至少，这里的大众都是相对正常的，没有上面我举那例，比布鲁诺、谭嗣同还坚定的情况（虽然仅从勇气这一方面类比吧）。

ps：小声打听一句，上面链接里，制造录音的主人，理直气壮且码字的音量宏大，高达195分贝，想必一定有过人之处。楼主朋友有没有愿望从头到尾听全这十个音频？^_^
ps2：要不是楼主朋友提到，我作为发帖者，都不知道帖文已被上锁了。不过我知道，我讲的那种本领，好像不仅限于movable do。我还知道，按照某种逻辑，拿着英文文章，用中文说给旁人听，也是非法的，因为译成中文，即不是原文，译后的中文也没有被写出来，所以是忽悠人的、是zha骗。^_^

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