【辩论】学电子琴，一个C调就可以走遍天下，，，

LuXin

在我八年的教学实践中，如果是严肃认真正式系统地学习音乐，称调功能应该用于如下两点：
一：无论如何手也够不到键，比如需要一只手弹两个声部。或者脚键盘位置不顺。
二、初学儿童唱歌唱不下去。因为五龄童最舒服的音是D到A。而现行的电子琴钢琴教材全是按C调编的入门。于是C这个音唱不下去，或唱下去不舒服，影响了对这个音的直接体验，于是要用移调功能移至能唱的调。在我的教学体系中，同一首曲子的调是定好的，同一个曲子要用哪个调练才能让学生练全了十二个调，我是有设计的，但精确到每个学生，他们的歌唱音域不同，就要用移调功能来辅助。
    至于其它玩法，我想我的生命还没有长到可以抛开真正广泛的基础音乐教育而去钻一些不能拉近人与音乐的距离的游戏玩法。我就不研究、不关注了。

LuXin

yeming888 发表于 2013-7-1 10:09
是的，完全同意，别人说掌握24大小调的实际操作是什么？难道真的同一个曲子能用12个调随心所欲地弹出吗？ ...

    即使每首曲子用它自己一个调，但长期以来不同的乐曲调不一样，也会慢慢有同一个曲子用12个调随心弹出来的能力。因为记的不是键，是两个键的距离，比如所有的调里，1和3都是四厘米左右。然后用手卡位置就可以了。这是能练出来的，就好比学语言，用了语法，积累了单词，不用把人类所有可能说的话都说一遍，已然可以应用了。
    教师的引导，能加速这个进程。其实95%以上的人恰恰是只练C调，所以就框死在C调上了。想在12个调上轻车熟路，一开始最重要的，就是不要在全白键开始。而且不要一开始接触好多音。一开始在12个调上练两个音，然后三个，这样一点点练。
    我给零基础学生教琴，第一个曲子是D调，第二个是bB，第三个是A，第四个是B，第五个是A，第六个是bA，第七个才是C调。

LuXin

讨论：引用“因为简谱是以首调唱名法展现在我们面前，所以运用移调开关、C调指法，套用C调和弦就OK了。”

首调唱名体系，恰恰是最不应当一开始就接触C调。首调最大的特点就是移动的do。而当限制在C上的时候，则是拼命地固定位置，这对首调是极大的破坏与扼杀。

LuXin

    学音乐应该先学电子琴吗？应该先学琶音和弦吗？其实所谓“成人学电子琴”只是因为中国早年的音乐教育不完善，所以没办法只能后找补，但这不是发展方向。
    换句话说，所有同类的和弦，不管它是哪个调的，都一样弹。比如大三和弦，就是把字母对的那个键找到，下一个键离它四厘米往右，再下一个键离它三厘米往右，管它爱谁谁，哪个大三和弦不一样啊？
    所谓只练C调，就是因为没吃透核心规律，只好死记硬背。但是，有这功夫去死记硬背，已经能在找规律的路上走了一半了。所以只练C调恰恰是绕了大弯路。
    我给学生弹C调的曲子不会超过8分之1。而且根本不从自动伴奏开始。自动伴奏是逆向思维。先有个黑匣子，里面啌嚓啌嚓的声音，是什么，不知道，只要我死记硬背看到那个字母就按图索骥地给按下来就行了，也唱不出来，就听个响，类似放炮，第一步，摆，第二步，点火，第三步，闪人，第四步，听响。OK，完成。条件反射，机械运动。
    这样也不是学不出来，我就是这样学出来的，而且我对自动伴奏的驾驭，应该说是很强的。但是我现在教学生，宁愿不这样做。因为我发现，我只是个个案。我教了超过一百五十个学生超过一年的，只发现两个人对自动伴奏吃透了。没吃透，拿个歌谱、乐队总谱，或钢琴谱，依旧是白瞎。那种写好的的所谓电子琴，只占人类音乐界所有谱子的几万分之一，或者更好。那咱们吭哧吭哧耗费了生命学了半天的东西，兼容性就这么差？适用范围就那么小？反正我不干。

LuXin

本来很容易的事，被人们弄得很难，反而不觉得原来的容易的事有多好。就说学一个右。人们非要用这种办法来学“当我面朝东时，右边就是南边。当我面朝南时，右边就是西边。当我面朝西时，右边就是北边。当我面朝北是，右边就是东边。当我面朝东南时，右边就是西南，当我面朝西南时，右边就是西北边。当我面朝西北时，右边就是东北边。当我面朝东北时，右边就是东南边。”

    结果呢，您这次朝东偏56度4。或者您在小黑屋里，压根不知道方向。得，傻眼了。


    而聪明人其实是这样学右这个概念的：大多数人写字用的那个手的胳膊，举起来，朝的那方向就是右。

    您大叫“不行啊！他还不知道东南西北呢！怎么能知道右呢？！？！”

LuXin

刚发现还有几楼的朋友的回复我没看见。为了表示尊重，再回复一下。
六面光朋友你好，一直想等着你回复我，咱们套套话，因为看你是一个非常热心的会员。现在您终于回复我了哈哈。

    我想呢，所谓扼杀，这样的说法并没有严重之嫌，我认为这是客观。也没有不尊重人之嫌。归根到底还是要用各种最优的办法使尽可能多的人进步。论坛，就不能是一言堂，就要百家争鸣。7楼为你弹琴超级版主也说“……害了你自己”。害了，和扼杀，在此并不会有什么不同。如果您一定认为我给您带来了不悦，那么我表示歉意。

    从C调给学生学起的事我干过五年，特别是老人，后来老人学员们，自己想尝试别的调，却发现已经被框死了。无论弹什么调，一定要把和弦翻译成固定位置记。比如A调的135，一定要唱成6#13，而旋律却是按A调的唱。这样就把作品给二元割裂了。为了扳过来，我花了两年半，发现竟然是打水漂。死也改不过来了。这是我最后悔的事情。

    做事情、做教学，不是所谓专业与不专业的问题。而是经验。经验是什么，就是教训、就是弯路。我把我的弯路拿来和大家分享。当我教琴教到两年的时候，我有两年的经验。我告诉学生要这样，我很得意我教的很优秀。
    等我教到第一批学生过十级了之后，我发现了很多错误，这些错误只能是等一个实践周期，也就是大约六年结束之后，才能显现出来。学到两年感觉好的时候，可能恰恰是没走对，但自己是不可能查觉的，可就是危险所在。当我意识到这一点的时候，我开始注重多接触有几十年教学经验的人，或或体系，发现学生稳妥多了。

    简谱是一种形容式的称呼。概念性的称呼是“数字谱”。数字谱，是用首调唱法标注的基本上。但是，就“用C调＝用首调”这一点，我认为值得商榷。用C调学琴，和用首调唱名法学琴，是不一样的概念。C调是固定在一个调上，而这恰恰是固定调唱法。已经被固定住了，然后再改成首调唱名去弹多个调，不是绕了弯路，又是什么呢？除非绝对就认定了我一辈子就是不弹别的调。我相信没有任何人愿意让自己的儿子女儿、孙子孙女这样做。于是，我们弹琴的语言就和他们无法交流。冲突也就来源于此。

    电子琴是可以用来娱乐，但它更多的是一个平台，人们学习音乐，用不同的乐器作平台，是为了继承和发扬先祖的优良文化传统。这和学语言是一样的目的。为什么学认字？难道只是一览表看故事会，和笑话大全这样的书？恐怕不是。所以人不能被乐器的可玩性功能所局限。功能还是要为作品服务。比如自动伴奏，学电子琴，大家都用自动伴奏起步，但请问有多少琴童真正明白了自动伴奏的组成结构呢？这不能不引起人们的反思。中国电子琴教学二十三年经验了，是不是可以有所改革呢？

LuXin

另外，大家不必在此讨论什么专业不专业。卫星上天、红旗落地的年代已经过去，我们要学习，要发展，也要娱乐，但只有站在更高的平台上，娱乐才能更快乐。

    我用首调体系，是因为他很多情况下，能以固定体系12分之1的工作量，干原来那么多事，直到必须用上绝对音高了，我再往上上。但是我不用C调体系。因为他能以固定体系12分之1的工作量，却只能干固定体系的12分之1的事。

    在一个调上，把各种音阶琶音都磕下来，也是不能保证什么曲子都弹熟的。有那功夫换个调磕个成品曲，或许早已拿下。

    更多的，我想我不必说了。32楼、33楼已说全了。我搞音乐教育，我主要面向想系统正式长期学乐器的客户，不可能面面俱到。以上所有我讲的楼都是我的经验。给大家参考。

    我相信：C调，不是首调，也不是首调的12分之1，C调，是固定调的12分之1。

这是电子琴在线多日以来难得的可看的帖之一。感觉楼主和六面光还有各位朋友，为我以后的教学提供经验。

楼主您好。我就是那个既要求学生弹12个调，又要求他们开发功能的教师。
给楼主朋友和六面光朋友一个视频。我想，在这个视频里，我充分运用了电子琴的功能，玩得很HIGH。

http://v.youku.com/v_show/id_XMzk3NjUzMDky.html

LuXin

    我一直对一句话印象很深。有人在回答这边和那边有什么不同时，说：“这边是小孩，那边上大人”。
我原来也以为这是一个最专业的电子琴论坛。后来才知道同类知名论坛的同类板块，都比这里水准高一截子。所以迟迟不禁垃圾广告，因为如果禁止的话，就会显示出每天真实发帖数，会让人大跌眼睛。那为什么高手都不来了呢？原因只有一个：太水了。
    娱乐，也是有层次的，或者说，如果我们接触的作品高于我们自己，就是艺术，低于自己，就是娱乐。论娱乐，欧美日远比中国高得多。他们的娱乐，可能和中国的专门学艺的标准差不多。周杰伦在中国就是年轻的大拿，在日本就是个中游。诸如前人们抨击的《爱上大笨蛋法海你不懂爱》到《二手玫瑰》这种被大众追捧的现象是否正常？中国的社会文化前沿，要引导大众到一个什么样的方向？
   中国电子琴学会理事去大使馆家教琴。一个墨西哥籍女佣钢琴弹得行云流水，少说十级八级。理事问“你钢琴弹那么好为什么要来中国打工”女佣说“我家缺钱”。问“缺钱为什么还要学钢琴”回答“我们那里人人都这样”。
    这是墨西哥老百姓。中国比美国差，认就认了，比墨西哥差这么一截子。对于中国学琴的人来说是艺术的东西在人家那里只是娱乐层次。试问中国的娱乐是什么层次？我认为这是要有底限的。

     我可以轻而易举地举出例子，不可能只用C调弹的作品。您在论坛上搜吧，童年的回忆，没错，也用了变调器了，但绝不是C调加变调器。这曲子高吗？不高，难度也就四级，学琴四年每天练一个小时，怎么着也能磕出来了。算艺术吗？算不上吧，也就是娱乐。可是C调是无法弹出来的。

    如果说因为别的学习方法太难了而只用C调，倒也罢了，但问题是，即便是以现在中国业余之业余的娱乐层次，在琴上铺一个移调纸带，那非C调的也可以照弹不误，除了有高一点的键，需要多花10%的力气之外，没有任何难道。可就是连这10%的难度，都不愿意往上上。这实在是太闭塞了，像朝鲜一样。
   没路可走就用C调，问题是，捷径就在旁边，却不走，这不怪自己又怪谁呢？这是很可悲的事情。

LuXin

    另外，根据我在本论坛7年零11个月25天的经验，本版块家长和琴童非常多。铺天盖地的只弹C调，C调至上，不得不说会给广大家长和琴童以误导。所以必要的平衡是应当有的。这是我的看法。学会了如何走捷径演奏12个调的人多了，有什么不好呢？你可以请教邻家琴童，他可以帮你。
    在C调上弹久了，必然要养成“两个一组黑键左边的白键是do！”“两个一组黑键左边的白键是do！”“两个一组黑键左边的白键是do！”的观念。这不是正宗的固定调观念么？然后再去接触别的调，告诉自己的是什么？“两个一组黑键左边的白键不是do！”“两个一组黑键左边的白键不是do！”“两个一组黑键左边的白键不是do！”自相矛盾的冲突就引起来了。而首调体系里讲的是“先给我一个do，然后往上数2个键的音就是re”。这样无论在哪个调里进行，思维方式都是高度统一的。于是就不会有混乱。所以，想吃透首调，从12个调同时进才是理想的。也不会因为升降音的变化而困惑。

LuXin

yeming888 发表于 2013-7-16 23:29
我估计大家对我说的一个C调的理解上有差异，所以造成有点误会，比如卢老师说自己的学生12大小调都会，是不 ...

这属于抬杠了。您给郎朗一个拉赫马尼诺夫，可是郎朗不能随心所欲立刻弹出来，说得练三天。那照您的理论，是不是也可以说郎朗不掌握钢琴技法？

先问问您自己是不是简单的曲子可以换调弹？如果不是，那我的学生比起您来，就算是掌握。这有什么好说的吗？

请看我的录像“童年的回忆”第五段那几个小节，右手分离键盘，只有一边用降A调另一边用E调才可能手够到键盘，您只用C调怎么能够得着？如果您能解决我这个问题，我把我那琴送您。

不能立刻用别的调弹奏，难道就是抱残守缺的理由吗？？？我可以告诉您，除了莫扎特、勃拉姆斯这样级别的大师之外，一般钢琴家均不能拿到一首已会一个调的曲子就“立刻”用别的调弹，都要给准备时间，那是不是就意味着钢琴家们都不掌握12个调？说您是扳杠，一点也不冤枉。

LuXin

哦。好。

    我的意思是说，您这个题目帽子太大了，看上去像是任何情况下都万能。8楼还加了一句专业也可以，这会产生一些分歧。
    在分离键盘而只能用右手操作的情况下，我的曲子是跨度，左键盘是一个3，右键盘是一个高音的6，但必须用一只手弹，这个时候，已经11度，除了李斯特这样的手之外，都够不到。必须把它们给缩到一个9度之内，才能实现。这样的话，即使一边用C调，另一边也必须降三个半音变为A调，如果那边用C调，这边就得抬上去三四个半音变成E调，所以无论如何怎么都不能两边同一个调，也就不能两边全是C调。
    至于玩一玩么，不想深钻，就悦己，那就爱干吗干吗了。

LuXin

多棒的挽尊帖，电子琴在线多少日子没有这样精彩的辩论了？好不容易吸引了眼球提升了人气，应该分别给楼主、六面光、S4319和我各立个二等功，怎么能处理呢？？？

LuXin

    我再举一个例子，很多中国音乐，是双调性的，一只右手弹两个声部，这两个声部是平行四度或平行某度，这时的演奏必须是两个调，即使一个调是C，那么另一个调必然不可能是C，比如，简单的，搜索一下鲍元恺教授《炎黄风情——太阳出来喜洋洋》，里面有一个地方同时用C调、G调和D调演奏“2321 2 3    1232  16,”，在电子琴上演奏，如果非要只按C调唱，那么本来D调的部分就成了“3#4323#4  23#4327”
    类似的大家熟悉的例子还有拉威尔的《波莱罗》。

LuXin

六面光 发表于 2013-7-16 10:56
　　LU老师您好？说实话，我对你是挺尊敬的，因为之前我在论坛上看过你的许多帖子，对你的教学逻辑思维还 ...

就六面光朋友提到的有关我的两句话很感兴趣，我来说一说。
为什么说：C调，不是首调，也不是首调的12分之1，C调，是固定调的12分之1？
    首调唱名体系，是一个完整的系统，它的核心就是移动的do和相对的音高，背后是一系列音程的组织并把它有规律地唱出来。
    只用C调，并没有发生移动的do，它是将do固定在C调里，所以是固定的do，是纯粹的固定唱名法，只是表象恰好和首调唱名法以C为do重合。但来源是不一样的。
    首调唱名法和固定调唱名法，既然是认识音乐的不同视角，那么，从一开始的学法必然是与固定唱名法不一样的。不说只弹C调，仅仅是先从C调开始，这也是非常常见的固定唱名（或从固定音名开始）学弹琴的。因此它并不是首调唱名法学音乐的理想入手点。
    在首调唱名法的学习中，首先是听音，听旋律把唱名给唱出来（这在大多数首调唱名法教学中是被忽视掉的，往往是一上来就拿一个五线谱，“背：下加一线是do，下加一线是do，下加一线是do记住了吗？”这是用眼睛在学音乐，而音乐是听觉艺术。）听的是什么？是相对的音高，是两个音的音程差，比如一开始只学两个音，5，3，在各个音高位置上，甚至是键盘上两个相邻的键之间的位置上，起5，然后学习者唱3，或者起3唱5。当它唱好后，一切小三度的音都听着像5、3。然后把它迁移到五线谱上，凡是两个相邻的线的音，或者两个相邻间上的音，如果一个是5，那么下面一个一定是3，如果这个是3，那么上面一个一定是5。
    首调唱名法的学习中，从始至终贯穿着相对音高的观念。不先确定这个音是什么，而当先给定前一个音时，从前一个音推导出后一个音，无论是从听、从看谱，还是从键盘，三位一体，服务于音程，服务于音本身。
    只用C调，看到3就弹3，看到5就弹5，只需要处理单个音的位置就可以了，但这样并没有抓住首调唱名法的核心：相对观念。恰恰这是固定唱名法的学习方式，是固定唱名法里学习第一个调的方式，所以说它是固定唱名法学习中的十二分之一。
    固定唱名法一般就是一个调一个调地熟练。
   首调唱名法学习中，并不是这样一个调一个调熟练的，它是一对对音程熟练的，比如先学习5、3，就在12个调上同时尝试5、3，不是一个音一个音地记，而是记两个音之间的位置，两个音之间大约是三厘米，或者说两个键中间隔着两个键，这样就与5在哪儿无关，不管5在哪儿，我都能找到3。只要看相对距离就可以了，也与黑白键无关，黑键只是比白键高一些而已。除此之外，它们是一样的。
   首调唱名法学习中，五线谱是不可少的一环，和固定唱名法学习同等重要。因为数字谱可以计算两个音的差，但同一对音程，只有一种情况，比如5和3，就两个数字，但是在五线谱上，有各种位置，比如一线和二线上的两个音，二线和三线上的两个音，一间和二间上的两个音。四间和上加一间上的两个音。是位置不同但是处理方法一样：相邻的两个线，或者两个间。就读成5和3（96%以上的表面上用首调唱名法来教键盘的老师都是带学生先记“一线是3”，然后才改成“F调的二间是3”。所以这是在固定唱名法学习的负面影响下的首调唱名法学习，当然要大打折扣了。这样读谱没有抓住首调唱名法的核心）。我也重视用数字谱和字母谱。我给学生上第一节课，都不是五线谱，甚至上到了一年，学生还没有正式接触五线谱。但这不意味着我不用五线谱，而是磨刀不误砍柴功。达到一定程度，是要看足够难的五线谱的。
    所以，只用C调是用12分之1的力气解决12分之1的事情。首调唱名法是在很多时候，先用12分之1的力气解决1分的问题，剩下的时间可以发展多方面的综合音乐能力。比如五岁儿童最适合唱的音区是D到A，只用C调，还不用变调器，或者用固定唱法的C调，会使儿童的歌声带来一点点压抑感。一方面，固定化的训练使他们离绝对音感更近，但另一方面，这也是他们的歌唱没有得到最充分的体验。至于唱中央C左边的A，更唱不下去了。所以固定唱名法，如果一开始用C调开始，没有学习“太阳出来喜洋洋”的。因为是2为主音，而且要唱到低音5。所以这时候我起到F调，就很好地解决了这个问题。可以使儿童学习者尽早地感知调式的变化带来的色彩变化，而且是直接体验。
    对于很多的转调，首调唱名法其实就是在追逐新的调的音级，并把它唱出来。这也是两个系列的音之间的音程差体现的。所以首调唱名是同时学12个调的，或者说，它其实并不是在学12个调，而是在学固定的距离，5和3就是那么远，1和6也就是那么远。4和7也就是那么远。这和什么调无关。只要我抓住一个音和标准音一比，就可以固定下来。我试过了，用这个来唱一些著名交响曲的整个乐章，还是能唱的。而这个标准，是明显高于老外“自娱自乐”的平均标准的。
    首调唱名法，是首调唱名体系的一种。首调唱名体系中，为了弥补单纯使用首调唱名法，还要研究学习固定音名，而固定音名也是要唱出绝对音高的。这样就有效地辅助因为单纯地使用首调唱名法而找不到键的情况。在建立了好的首调唱名法听觉系统后，开始训练绝对音感，20多岁的人也是可以达到一听一个单独的音就能判断它的音名的。这颠覆了过去所谓十岁以后就练不出来的陈旧过时的观念（或许反应起来不是那样地快。但是，真正快到专家级的，都得是三岁以前开始练的，三岁以后已经晚了。）
   首调唱名法，不等于可以随意起调，它的目标也是要唱到实际音高的，只不过唱的是体现音级的相对唱名。看五线谱也是要努力唱准到实际频率的，并不是想张嘴唱多高就多高。而且首调唱名法很重要的一点就是读谱也是首调唱法。96%以上的人用固定唱名法读谱，然后唱熟了之后再从听觉翻译到首调。我教学生从来没用过这样的办法。因为那是受了固定唱法负面影响的首调唱法，已经打了折扣了。
    所以谓首调唱名法视谱慢，弹琴反应慢，那只是说明学习时间短，还没学到，而并非因为这样的学法本身是落后的——老拿刚开始接触弹琴三年、每天练半小时，而且还没相关老师指点、全靠自自己摸索的首调学习者，和在音乐学院里出来的每天练三个小时到八个小时的、都已经二十年，而且还有相关老师的的固定唱名法使用者去比，除了证明比较者本身没有逻辑之外，什么都说明不了。在李斯特音乐学院，有一群这样的人，他们主要研究首调唱名体系，拿它来唱硕士级的谱子。他们研究和练习的时间够了，所以自然能达到那样的高度。
    因此，我们说，如果爱好者有时间，还是提倡使用首调唱名法，而不是C调唱名法来学琴。我只管提出来，至于做不做，还要看爱好者本人的意愿，与时间是否充足。
   这一段时间，论坛上最活跃的会员之一就要属六面光朋友了，您的努力大家都看在眼里，我也是因为您，才来发言讨论的。不然我还会潜水，呵呵。

LuXin

我非音乐科班，只不过花过三万块钱专门学习首调唱名体系。

    引用“可第二点你又说：但是，就“用C调＝用首调”这一点，我认为值得商榷。此言好像与第一点相矛盾，这是否对暗喻着对第一个观点持保留看法？我有点晕了！”

    没有“可是”。第二条和第一条意思一样。都是“C调，不是首调”。“C调，只是固定唱法的一种”的意思。
    剖析：“就“用C调＝用首调”这一点，我认为值得商榷。”。前半名意为“很多人以为C调＝首调”，后半句是一种含蓄的说法。如果说得直一点，就是“我不认为他们说的对。”如果要是换了愤青儿，或者白专，肯定是这么说：“我坚决反对人们老把C调当成首调用！”或者“C调和首调，是绝对绝对、完全完全、根本根本不一样的！”或者“你敢说C调等于首调？我最看不惯你这种人了！”我不想被人等同于愤青儿、白专，所以我说话比较委婉，这就是：“就“用C调＝用首调”这一点，我认为值得商榷。”的来历。

LuXin

请搜索阅读“三位一体”帖文，了解一下在三位中，C调到底有几位，和首调是不一样的。