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讨论和研究五线谱的所谓<首调唱名法>应该是个误区

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发表于 2020-9-29 20:32:23 | 显示全部楼层 |阅读模式
我认为讨论和研究五线谱的所谓首调唱名法和与此相关的移调问题应该是个误区。因为使用五线谱不应存在此类问题。用与五线谱显示的不同的调演唱歌曲,应该采用相应调的五线谱。也就是说需要换谱。
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发表于 2020-10-10 13:43:31 | 显示全部楼层
楼主这个主题,是复制粘贴自此帖的回复,
https://www.cndzq.com/bbs/thread-410461-1-1.html
第十四楼。

感谢楼主朋友的关注并帮我传播热度。在那个主题帖的原主旨,只是为了聚合“同样想用首调唱名教音乐的”老师。对那个圈子之外的工作者是不设期待的。在那个主题帖里,我已经回复过了。我可以再此回复一下。

补充内容 (2021-5-11 16:23):
如若被敌人反对,那就好了,那就证明我们同敌人划清界线了。如若敌人起劲地反对我们,把我们说得一塌糊涂,一无是处,那就更好了,那就证明我们不但同敌人划清了界线,而且证明我们的工作是很有成绩的了。
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发表于 2020-10-10 13:48:55 | 显示全部楼层
移调这种事物,是客观存在、不可被否认的。无论用五线谱还是数字谱还是卷帘窗谱还是什么别的谱,或者无论是用乐谱还是口传心授,移调都是它们的底层逻辑,不因上层变化而变化。

五线谱是人们想的一个办法,把听觉事物用视觉事物来表示。作为上层建筑的五线谱,必须要服务于移调这个底层逻辑。即便说成是换谱,本质也是“在五线谱上体现移调”。何况在很多情况下,根本不允许换谱。只能按原谱演奏新调。

即使把换谱因素考虑进去,就算只是对着两份乐谱弹奏,难道它们之间就没有联系吗?显然不是。研究这些联系,就是一门学问。

因为隔行如隔山的缘故,不是所有朋友都需要了解这门学问,就像各位不能脱口而出对着中国的美国核导弹的准确型号一样,但在另一群人里,这又是很重要的学问。一部分朋友不不需要了解,不等于它就不存在。就如同,美国导弹从来没撤过靶一样。

补充内容 (2021-5-11 16:25):
一个《在作品区传了几十个曲子,只用C调弹琴,只用自动伴奏,左手不会手动伴奏,所有的曲子,都连八分音符都成片地弹不匀》的人,指责我不懂五线谱。

补充内容 (2021-5-17 11:30):
正常人反对别人的观点,有两个办法,一是引经据典,拿出证据来证明别人就是错的。甚至仅能证明自己是对的都不够,因为人文领域的真理常态是不唯一。二是用实力证明反对的人的实践远比自己差,所以别人的理论不灵。

补充内容 (2021-5-17 11:30):
但是,现在有一个案例,两个都不沾,光在那儿纸老虎般地叫骂,却一个证据都拿不出来。哪本权威书上写着五线谱必须用什么什么唱名法?听听这例在作品交流版的录音,四千的电钢,当成500块的美科用,清一色的都是C调。
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发表于 2020-10-10 13:54:59 | 显示全部楼层
首调唱名五线谱,不是我本人的原创。我本人没有那种实力。这方面的研究,在匈牙利李斯特音乐学院是很深入的。并且接受世界各国的长短研修生,包括纽约大学音乐系,或者中央音乐学院五年制音教系本科生或研究生。

补充内容 (2021-5-11 16:25):
一个《在作品区传了几十个曲子,只用C调弹琴,只用自动伴奏,左手不会手动伴奏,所有的曲子,都连八分音符都成片地弹不匀》的人,指责我不懂五线谱。
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 楼主| 发表于 2020-11-13 17:53:03 | 显示全部楼层
你的解释太深奥了,什么上层与底层的关系,不易弄懂啊。其实问题的关键在于你是否真的懂五线谱?这不是在各种帖子里都打着某个体系和某些音乐学院的旗号就能证明你自己是绝对正确的和不容置疑的。
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发表于 2020-11-17 14:16:04 | 显示全部楼层
很抱歉,您的质疑是错误的。

补充内容 (2021-5-11 16:22):
一个《在作品区传了好几十首曲子,除了用C调,别的调几乎不碰,只用自动伴奏,而且找不着半首 能把八分音符节奏弹匀的人》说我不懂五线谱。呵呵。把八分音符弹匀,是一级考级的要求吧?

补充内容 (2022-5-22 15:05):
回5楼:从ID:fl620于2020年和2021年,在欣赏版传的100多个连八分音符都弹不匀的录音来判断,ID:fl620是看着老人版简谱练琴的。然后开始质疑别人用五线谱的方法。呵呵。
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发表于 2020-11-17 14:21:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 LuXin 于 2020-11-17 14:57 编辑

不是我的深奥,只不过,我思考了二十九年的唱名法,您并没有思考过,您与我对首调唱名法的理解差距过大,实在无法对等讨论。

您的题目不是说“LuXin是误区”,您的题目是“讨论和研究五线谱的所谓<首调唱名法>应该是个误区”,还特别加上了“所谓”两字(特先生也是说福博士误导大众的)。而对我的回复避之不谈,顾左右而言它。包括在回复我的主帖我已经认真做了回复之后,也依然如此。
说得直接一点,当我真诚地给您讲首调唱名如何使用的时候,您 bird 我了吗?因此,既然您不听,那我只能告诉您,有足够多的专业人士在研究和讨论首调唱名五线谱并且在全国中小学生中逐步推广,至于您不愿意面对这个现实,……您高兴就好。
PS:日本的基础中小学教育大纲也是提倡“采用五线谱、首调唱名法”。https://baike.baidu.com/item/%E6 ... /6434076?fr=aladdin
这本书上不止一次提及。




补充内容 (2021-5-17 11:31):
正常人反对别人的观点,有两个办法,一是引经据典,拿出证据来证明别人就是错的。甚至仅能证明自己是对的都不够,因为人文领域的真理常态是不唯一。二是用实力证明反对的人的实践远比自己差,所以别人的理论不灵。

补充内容 (2021-5-17 11:31):
但是,现在有一个案例,两个都不沾,光在那儿纸老虎般地叫骂,却一个证据都拿不出来。哪本权威书上写着五线谱必须用什么什么唱名法?听听这例在作品交流版的录音,四千的电钢,当成500块的美科用,清一色的都是C调。

补充内容 (2021-5-17 11:31):
没有一个作品能把八分音符弹匀的(拿去考级,过不了一级)。一个人弹C调这一个最容易的调,都没碰过别的调,质问别人“为什么我学五线谱没有移调问题”?回应这样的质疑是否有拉低自己档次的风险?
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发表于 2020-11-17 14:22:11 | 显示全部楼层
封皮.jpg


补充内容 (2021-5-17 11:31):
如若被敌人反对,那就好了,那就证明我们同敌人划清界线了。如若敌人起劲地反对我们,把我们说得一塌糊涂,一无是处,那就更好了,那就证明我们不但同敌人划清了界线,而且证明我们的工作是很有成绩的了。
小鸭.jpg
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发表于 2020-11-17 14:26:18 | 显示全部楼层
微信图片_20201013111115.jpg 微信图片_20201117142341.jpg
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发表于 2020-11-17 14:38:21 | 显示全部楼层
33首二声部合唱封1.png 33首二声部合唱14页.png
李斯特音乐学院专业学生用的首调五线谱。认真看看,乐谱上标注的转调里do都分别在哪几个不同位置上。
不知是不是真有人以为,首调唱名=小星星??

术业有专攻,自己没听说过的事物,和所谓“误区”,可是差着十万八千里。
推荐一个专门解答这帖疑惑的地方:鲍家街43号。

补充内容 (2021-5-17 11:31):
如若被敌人反对,那就好了,那就证明我们同敌人划清界线了。如若敌人起劲地反对我们,把我们说得一塌糊涂,一无是处,那就更好了,那就证明我们不但同敌人划清了界线,而且证明我们的工作是很有成绩的了。
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 楼主| 发表于 2020-11-17 19:25:38 | 显示全部楼层
你说你很专业,但是你例举的东西又说明你不够专业。由于我们是在电子琴论坛上讨论五线谱的问题,因此我说的五线谱是指弹键盘用的五线谱,不是指你例举的唱歌和声乐用的五线谱。请你了解一下,哪个弹电子琴的会用你例举的那种谱?又例如,我们讨论的是五线谱的所谓首调唱名法和与此相关的移调问题(请注意是移调问题),而你例举的是转调的例子(请注意是转调问题),两个问题不是一回事吧?你在这样严肃的讨论中,这样频频地偷换概念,犯这种低级错误又何谈专业呢?象你这样东拉西扯的忽悠,真的是让人无法谈了。在论坛上的人交流探讨都是平等自愿的,为的是学习正确的知识和认识正确的事实,找出真理,你不理解我谈的问题可以不理它。你照你的想法干下去也没人会在乎。回你的贴是帮你,别恨帮你的人。
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发表于 2020-11-17 23:04:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 LuXin 于 2020-11-17 23:30 编辑

话不能这么说的先生。
    首先,您说我偷换概念,可是您看看您11楼所谓回复的第一句:“你说你很专业”。这是一个误区。然而,我说的是,首调键盘有很专业的人在搞。您一上来第一句就偷换成所谓“你说你很专业”。这双标……不大合适吧?要么,您给截个图?我在主帖和本帖所有回复里,哪句说的是“我很专业”?
    我的主帖是给在用首调教琴,但还有一些疑问的教师看的。所以首先就已默认他们对所遇到的问题有了长年思考。我的回复首先是基于这一点。但是后来发现您不是那个群体里的。我只能再调整回复。可是,每回我回复之后,您又立刻跳到十三不靠的问题上来,根本不存在互相调整问题的空间。您说这问题咋解?
    我要指出一个您11楼的错误:在匈牙利,真的就是把这些谱拿到钢琴或管风琴或电子琴上,弹一个声部,唱另一个声部,然后交换,还有三声部的谱,可以同时用于合唱,或者弹两个声部,唱一个声部。您对此一无所知,我的解释十分友好:“术业有专攻”。所以您所谓的“哪个弹电子琴的会用你例举的那种谱?”这应该是一种误区。

    我要继续指出的是,准确歌唱与视谱,是美声歌唱与器乐的学习的共同的基础。在我们的系统里,学电子琴就是要优先解决这些问题。而您教您的学生,不是基于这个观念上,所以,这不是什么所谓的“不同种五线谱”这种应该是误区的东西,而是立场问题。您在楼主位置也说“使用五线谱不应存在此类问题。用与五线谱显示的不同的调演唱歌曲,应该采用相应调的五线谱。也就是说需要换谱。”照您这么讲,为啥您要在电子琴论坛上说演唱的事呢?

    我再一个要指出的是,您并没有和我讨论,您是在自己设问。针对问题本身,我们毫无交互性,所以不能称为所谓的“严肃的讨论”,所谓“严肃的讨论”应该是一个误区。

   我要继续指出,我主帖里要讲的是“调性转换”问题,您却给框死在一个所谓“移调”上。这违背了我的本意,不过这也不影响问题的性质。您抬头看看您自己本帖的题目:《讨论和研究五线谱的所谓<首调唱名法>应该是个误区》,您再抬头看看您自己发的楼主位置第一句“我认为讨论和研究五线谱的所谓首调唱名法与此相关的移调问题应该是个误区”。这个不用截图留证吧?显然,在此,首先应该探讨“五线谱首调唱名法”,什么叫“五线谱首调唱名法”?就是,仅仅在C调里,高音谱下加一线才唱do,do要随调而动。这才是和非首调唱名法的核心区别。其次才是“及其相关的移调问题”,后者只是皮毛。移调、转调、调性转换都是前一项的子问题啊。因此,您所谓的“两个问题不是一回事吧”这句话应该是一个误区,不成立。

我仍旧要指出的是,我不认为您说的“在论坛上的人交流探讨都是平等自愿的”这句话,您自己做到了。上来就一个大帽子扣下来“所谓”……误区。这样说很平等?美国人思维?非此即版,我是好的,你就必须是坏的?中国人讲究的是和而不同,是兼容并包,自己不知道的事情,就是邪恶的?就做出各种鄙视、厌恶状?这个……好像不大合适吧?

补充内容 (2021-5-11 16:14):
我虽然不专业,但是比起一个《在作品区传了好几十首曲子,绝大部分都只是用C调,自动伴奏,而且没有一首能把八分音符弹准的人》而言,还是极为专业的呵呵。

补充内容 (2022-5-22 15:08):
关于11楼,ID:fl620弹一级的电子琴曲,需要中间断3次以上,八分音符还弹不匀,欣赏版有证据。ID fl620用的弹琴谱,还没有我们用的唱歌谱的一半难,然后质疑别人为什么拿唱的谱说事,呵呵。

补充内容 (2022-5-22 15:09):
关于11楼最后一句,当年牠们也说:我们是来帮你们建立大东亚共荣圈的,别恨帮你们的人。
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发表于 2020-11-17 23:15:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 LuXin 于 2020-11-17 23:37 编辑

我不会恨您的。只是,我本来没计划接受帮助而已。我有我的老师,他们教给我了所有我需要的专业方面的知识。还有专家老师教过我如何教小提琴集体课使用首调唱名法,并移调。我照我的想法干下去肯定有人在乎,我的学生在乎,他们会更好地提高;我的同行同路在乎,他们也想更多地了解如何更好地教学生。我首先是要在乎,需要首调键盘的人们,能得到什么收益。
并且我也会谢谢您,帮我增加关于首调唱名的热度。在中国,“不知首调唱名为何物,或仅闻其名”者才是压倒性多数。想让更多的人受益,首先得让人知道这事物到底怎么回事,对吧?
PS:“使用五线谱不应存在此类问题。用与五线谱显示的不同的调演唱歌曲,应该采用相应调的五线谱。也就是说需要换谱。”

“换谱”之后,就是乐谱上怎么写的就怎么唱是吧?那叫视唱,不叫移调。如果是乐谱上怎么写就怎么弹,也是一样的结论,那叫视奏,不叫移调。您所质疑的,我和所讲的,根本不是同一个频道上的东西。


补充内容 (2021-5-17 11:32):
正常人反对别人的观点,有两个办法,一是引经据典,拿出证据来证明别人就是错的。甚至仅能证明自己是对的都不够,因为人文领域的真理常态是不唯一。二是用实力证明反对的人的实践远比自己差,所以别人的理论不灵。

补充内容 (2021-5-17 11:32):
但是,现在有一个案例,两个都不沾,光在那儿纸老虎般地叫骂,却一个证据都拿不出来。哪本权威书上写着五线谱必须用什么什么唱名法?听听这例在作品交流版的录音,四千的电钢,当成500块的美科用,清一色的都是C调。

补充内容 (2021-5-17 11:32):
没有一个作品能把八分音符弹匀的(拿去考级,过不了一级)。一个人弹C调这一个最容易的调,都没碰过别的调,质问别人“为什么我学五线谱没有移调问题”?回应这样的质疑是否有拉低自己档次的风险?
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 楼主| 发表于 2020-11-18 01:40:30 | 显示全部楼层
我们已经谈了不少了,再谈下去就变成纠缠了。对大家都不好。

解释一下,我的帖子的名称不是只对五线谱的首调唱名法说的,因为怕名称太长只用了半句话作标题,全标题应该是我认为讨论和研究五线谱的所谓首调唱名法和与此相关的移调问题应该是个误区。这是我个人的认识,拿出来与别人探讨的。这句话是什么意思呢?只要大家去研究一下五线谱首调唱名法的移调问题就清楚了。别的我就不用多说了。

谢谢。
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 楼主| 发表于 2020-12-15 05:09:48 | 显示全部楼层
五线谱首调的说法应该是属于声乐的概念,那是唱歌的人关心的问题。弹琴的人谈论五线谱首调的问题是没有意义的,因为五线谱的基本定义里並没有关于首调的概念的说法。由于五线谱一切弹琴的信息都包含在歌谱里,只要照谱弹就错不了,这与首调不首调没有任何关系。
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发表于 2020-12-19 11:13:05 | 显示全部楼层
fl620 发表于 2020-12-15 05:09
五线谱首调的说法应该是属于声乐的概念,那是唱歌的人关心的问题。弹琴的人谈论五线谱首调的问题是没有意义 ...

唱名法贯穿音乐学习的全部。几乎是无论是什么方面,都离不开它。就好比语言要贯穿人类生产生活的全部。就算是去挖土特产的嫦娥,在月球上没有空气,没发传播声音,制造出嫦五的过程,也必须用语言交流。

如果先生您非要说,五线谱的基本定义里并没有关于首调唱名的概念的说法,那请问,它的基本定义里有哪种唱名概念?如果要否定首调唱名,那就可以否定所有的唱名。您这个帖子就没有意义了,应该改成“研究五线谱和唱名法,是一个误区”。

看到高音谱下加一线的音,就只要往琴中间偏左的两个黑键左边的白键上戳这个思维过程,出现唱名了吗?没有!和唱名有毛儿关系?所以您这题目真应该改成《讨论和研究五线谱的所谓<唱名法>应该是个误区》

只要照谱弹就错不了……是的,人工智能都行。可如果这样的话,还要人类干什么?人们学琴只需要学习对谱弹出来?您带过学生没?学语文只需要会会写字?学数学只需要会数数和做四则运算?这些人工智能早已把人干掉了,还要人类干吗呢?

补充内容 (2021-5-17 11:33):
一个拿着5000块的琴当500用、只会弹C调,八分音符都弹不匀,还在作品交流区传了一大片这样的“作品”的人,骂我讲的东西有毒。其实是想骂教授,但是不敢而已。

补充内容 (2022-5-22 15:11):
关于13楼,再这样下去,只对 ID:fl620不好。弹琴和识谱能力在这里摆着,无论使用首调唱名法,还是固定唱名法,ID:fl620都完败。
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 楼主| 发表于 2020-12-19 19:05:36 | 显示全部楼层
还是那句话,你是否真的懂五线谱?你需要先弄懂什么是首调唱名法?再理解五线谱首调唱名法对五线谱意味着什么?你开不了窍,不是别人的错。
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发表于 2020-12-20 07:41:33 | 显示全部楼层
您无法正面回答了就扔一句你不懂??呵有趣了。

如果先生您非要说,五线谱的基本定义里并没有关于首调唱名的概念的说法,那请问,它的基本定义里有哪种唱名概念?如果要否定首调唱名,那就可以否定所有的唱名。您这个帖子就没有意义了,应该改成“研究五线谱和唱名法,是一个误区”。

看到高音谱下加一线的音,就只要往琴中间偏左的两个黑键左边的白键上戳。这个思维过程,出现唱名了吗?没有!和唱名有毛儿关系?所以您这题目真应该改成《讨论和研究五线谱的所谓<唱名法>应该是个误区》。

按这个正常的题目,那就是另一个课题,我不需要否定这种说法。

补充内容 (2021-5-11 16:15):
我虽然不专业,但是比起一个《在作品区传了好几十首曲子,绝大部分都只是用C调,自动伴奏,而且没有一首能把八分音符弹准的人》而言,还是极为专业的呵呵。

补充内容 (2021-5-11 16:16):
一个《在作品区传了好几十首曲子,绝大部分都只是用C调,自动伴奏,而且找不着半首 能把八分音符节奏弹准的人》说我看不懂五线谱,哈哈!我差点就信了。

补充内容 (2022-5-22 15:14):
关于17楼:我讲首调唱名法,并非我不会固定唱名法。从ID:fl620在欣赏版传的100多个自弹音频(一级曲,八分音符弹不匀,每个曲子每半分钟就要断一次)本人的学生的学生用固定唱名法移调,和读总谱,都可以秒杀此ID。
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 楼主| 发表于 2020-12-20 19:05:34 | 显示全部楼层
你太有才了,竟然能否定五线谱的基本定义里有唱名法。不知你读的是什么书?再换一本看看。读书要认真,问题要自己研究。不要指望别人会回答你的所有问题。
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发表于 2020-12-20 20:15:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 LuXin 于 2020-12-20 20:44 编辑
fl620 发表于 2020-12-20 19:05
你太有才了,竟然能否定五线谱的基本定义里有唱名法。不知你读的是什么书?再换一本看看。读书要认真,问题 ...

这类轻佻讽刺的语言无助于讨论问题。有理请说理,没理就不用继续了。您没有回答我的所有问题,因为几乎连一个都没回答。当然,您可能认为这样很好玩。如果这种没有理的情绪化持续,等于帮我维持热度,让更多的人认识首调唱名法。
麻烦您给个链接?(而且您还得证明您那个是全球究极真理,没有流派之分的唯一解释)

补充内容 (2021-5-3 11:21):
两岸猿声啼不住,轻舟已过万重山!

补充内容 (2021-5-3 17:37):
看看作品版,一个能把学生教得八分音符都弹不匀的人(也可能就是其本人,八分音符都弹不匀),还紧着传录音带,当然不可能理解移调的概念!拿着四千块的DGX660,能给用成八百块的KB220的效果,也是没谁了。

补充内容 (2021-5-3 17:49):
对不起对不起,我以作品版那些是这人学生的录音,后来发现是这人本人的。个人建议……与其在这里玩命反对我,不如……先把八分音符练均匀了。这个是电子琴一到二级标准。

补充内容 (2022-5-22 15:14):
尔曹身与名俱灭,不废江河万古流!
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