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楼主: ommo50

先摆正观念,再买电钢琴!——说说买电钢琴容易进的误区。

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发表于 2010-8-18 11:10:37 | 显示全部楼层

偶将来是电钢一定的

目前已经在观望第三台琴

从P70到1 IF

现在考虑是700GX,还是CP300,还是CVP501呢

哈哈,都不错,但还要看老婆的意见

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发表于 2010-9-13 18:13:45 | 显示全部楼层
特别注册进来对真钢琴的铁杆粉丝说几句:

在音响艺术里用数字逼近模拟,并不是电钢诞生后才有的。

早在CD技术刚出现的时候,它就被传统音响界视为异类,直到今天还有人拒绝CD转盘而高价追求早已停产散佚了的黑胶唱碟和唱机,理由是黑胶的模拟味儿是CD无可替代的。铁杆的黑胶粉丝可以无视CD易保存、高保真、成本低等优点,专注于欣赏他们所看重的“模拟味”,即使他们收藏已久的黑胶碟底噪惊人也不在乎。这没有错,人人都有权对自己特别关注的特性赋予更高的评价比重,但即使如此也无法改变CD音响系统成为公认的标准HIFI配备,因为这种基于采样技术的系统已经无比成熟。

PC HIFI 近几年才开始兴起,目前仍然被许多发烧友视为异端,理由是“数码味浓”,缺少CD转盘的模拟味。他们都忘了,十几年前那些更资深的发烧友们是怎么抨击CD音响数码味重的,如今他们所偏爱的系统成了主流,竟又开始嘲笑新一代技术的“数码味”了,不是很讽刺么?CD转盘读的盘是CD盘,得到的信号是货真价实的数码信号,然后由解码电路转换成模拟电路信号输出给前后级功放,最后由优质的音箱把微妙的电流变化转换成空气的波动成为人耳可以听见的声音。用PC做音源,信号同样来自数码的CD(确切些是转自CD的无损音频),从解码器到功放到音箱都跟CD HIFI是一样的,会有什么本质的不同呢?真的有什么区别,也不过是声卡的输出未能完整模拟传统CD转盘的信号采集、转换流程罢了,但声卡是没有必要去非得模拟出完美的CD转盘不可的。说白了,传统CD转盘并不完美,声卡的目标不是模拟,而是超越。

事实上,有些人并不知道何谓“模拟”、“物理”。我们对身边的所有事物的认识,较真一点其实都是对真实存在的一种近似的数码模拟。比如微积分在对圆的体积做计算的时候,采用的是用据齿轮去近似的方法(本质是数码化),有些人可能不愿承认,据齿轮才是“圆”的真相!因为理想的圆在现实生活中是不存在的,我们在实际生活工作中遇到的所有圆,本质上都是据齿轮。同样的,世界上从未存在过什么无限可能的物理真钢, 只是人类的听觉已经无法分辨出其中的无穷小量罢了。

说了那么多拉拉杂杂的题外话,我想证明的是电钢的发展会延续类似的故事,CD能做到的,电钢就能做到,而且未必不能做得更好。
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发表于 2010-9-13 21:06:12 | 显示全部楼层

不想多说了,只纠正直接错误。

圆只有面积而没有体积,做圆面积计算的是不是微积分是积分,而且结果是无限的也是完美值,因此不存在近似。

另外,"从未存在过什么无限可能的物理真钢"和"其中的无穷小量"之间存在逻辑错误。

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发表于 2010-9-14 02:12:54 | 显示全部楼层
以下是引用 lanhuacao 在(2010-9-13 21:06:12)的发言

不想多说了,只纠正直接错误。

圆只有面积而没有体积,做圆面积计算的是不是微积分是积分,而且结果是无限的也是完美值,因此不存在近似。

另外,"从未存在过什么无限可能的物理真钢"和"其中的无穷小量"之间存在逻辑错误。


体积面积,笔误,sorry。

我认为你是抬杠,“微积分”只是笼统的说法,一句带过而已。较真点说,没有微分哪来积分,做圆面积计算是“积分计算”,不代表这里面就用不到微分了,没有微分你拿什么来积?微积分的结果所谓“完美值”只存在于数学理论里,正像“真正的物理钢琴”只存在于你的脑中一样,在现实世界是不存在的,我们现实经验所能接触到的所有东西都可以表述为二进制近似,连直线都只能近似,别说圆了。回去读一读极限的定义,就知道那只能是理论。另外请注意,微积分本身就是一种“估算”的计算方法,只有在理论框架内结果是完美的,拿到工程计算上,或甚至微积分体系之外的其他数学理论里(如量子引力论中,无穷小和高阶无穷小有很大差别,误差不可忽略),就都会有误差。为什么没有最精密只有更精密的仪器,可想明白了?

你所强调的物理真钢的优势,不就是力度的微妙变化吗,“微妙变化”就是我前面提到的无穷小量啊。你分不清“逻辑错误”和“逻辑表述不全”的区别就罢了,别嫁祸给我。我不是教科书作者,写帖子没必要像数学定理一样严谨完整,反倒是执拗,阻碍了你做出哪怕一次尝试,来试图理解我的表述。

这里重申我的观点:一个试图逼近物理乐器的电子乐器,本质上就是在用二进制矩阵模拟现实世界,CD技术已经通过自己的努力证明了这条路线的正确,没有理由认为电钢就做不到。

补充一句:根据量子理论,这个世界本身就不是物理连续的,传统钢琴的声音也是离散的,从这个意义上说,传统钢琴与电钢琴没有本质的不同,问题只不过是,谁能骗过你的耳朵。如果你自信现在的电钢还骗不过你的耳朵,那雅马哈工程师们再加把劲呗,还有什么说的。
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发表于 2010-9-14 09:35:43 | 显示全部楼层

难道电钢琴模拟的不是钢琴而是现实世界,或者只是某种特别的离散的声音?

传统钢琴的目的在于欺骗耳朵,这种理论还是第一次见到。

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发表于 2010-9-14 11:55:32 | 显示全部楼层
电钢琴模拟的是钢琴,同时也在模拟现实世界,有什么不对吗?你家的钢琴莫非是虚拟的?

电钢琴主要是在模拟钢琴,但又不应该拘泥于钢琴,数码音乐的世界很广阔,电钢超过真钢也没什么不可能。历史上古钢琴曾把羽管键琴赶下王座,现代钢琴又把古钢琴淘汰出局,你就那么自信电钢将来不会取代现代钢琴?钢琴的声音并不比羽管键琴更“正确”,它是靠着丰富的音响和色泽等优势淘汰了对手,电钢琴就不能在将来利用更多的优势取代钢琴?我非常同意一些网友以数码相机做的类比,数码单反在众多方面的巨大优势让胶片摄影从主流变成了小众奢侈品,随着众多专业摄影师的加入,彻底淘汰胶片的日子已然掐指可算。同样的,随着年轻一代钢琴家的加入,电钢对钢琴的缺点只会越来越小,优势只会越来越大。钢琴没有任何理由能成为历史发展的例外,当然,也没有必要。

至于“欺骗”耳朵的说法,只是对分辨率的一个通俗说法。任何一个感应元件,或感应器官,都有自己对特定信息的分辨率,电视机、照相机、人眼都有对光影的个子的分辨率,人耳当然也有对声音的分辨率(一般以分贝db来表示)。要让电钢以假乱真很容易,让其采样率超过人耳的分辨率极限即可(数模转换算法也很重要)。现在的电钢未能完全模拟真钢,主要是限于技术成本和工艺水平,并非理论上有多么困难。说“传统钢琴在欺骗耳朵”,意思是传统钢琴的声音粒度(或统一说成采样率)超过了人耳的分辨率极限,令我们认为它是完美连续的模拟声,仅此而已。
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发表于 2010-9-14 15:05:02 | 显示全部楼层

哇塞,说的太好了,我现在已经决定了先买台px130,以后看孩子学习的情况再买更好的电钢。

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发表于 2011-1-2 22:57:53 | 显示全部楼层

支持LZ 评论客观中肯

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发表于 2011-1-3 01:23:03 | 显示全部楼层

哈哈,现在争这些没用,再过十年二十年看它又是不一样的心情。

就我个人看来这个可以拿相机做类比。如果只是想记录某个画面,那么数码相机足够了,甚至还有很高档,画质更好的。而胶片已经成为极少数人的玩物。电钢也是如此,如果科技能发展到欺骗我们的耳朵,那么在非专业领域是完全可以替代的。谁不想花较少的钱就把三角的感觉带回家,还守着劣质的立式不放呢?真钢永远不会消失,也会像胶片那样,成为少数专业人士和有钱人的玩物。

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发表于 2011-1-3 20:48:18 | 显示全部楼层
以下是引用 rym_shunv 在(2009-12-26 17:49:07)的发言

后面一段我完全赞同楼主,但是“钢琴的演奏表情取决于敲击的力度+敲击的速度。而电钢琴仅仅靠速度来决定力。”是值得商榷的。

演奏表情是一个心理概念,敲击的力度和速度则是物理概念。楼主你有没有搞清楚钢琴的演奏表情和音色这两个概念的区别?

关于音色和击槌初速度的关系,已经有无数人争论过了。但大家都没有在所谓的敲击力度和加速度对音色的影响上有争议,因为懂得钢琴发音原理的人都知道,一旦连杆机构将击槌抛向琴弦,飞行在空中的击槌便只受重力,空气阻力,和几乎可以忽略的击槌轴心的摩擦力作用了,并不是钢琴演奏者的手指所能控制了。你以为弹钢琴像撞钟一样,你手上的力能直接作用在钟身上吗?

因此电钢琴只需测量琴键被按下的速度而不是加速度便能精确的计算琴槌击弦的初速度了。至于所谓的手感,一个有连杆机构加琴槌,一个没有,当然只能做到逼真而不可能完全一样。问题是不同的机械钢琴之间的手感差异甚至大于三角钢琴和高端电钢琴的手感差异,而大部分人甚至没有机会演奏不同的三角钢琴。

至于数字采样的精度,在现在的科技手段下早就不是问题了。电钢琴里不是通过电脑里的CPU而是专用的DSP芯片来处理音频计算的。而DSP比通用的多核CPU加内存模式要快几百倍。而且不要太相信人耳的分辨能力,即使有绝对音高的人都很难分辨出不同律制(比如十二平均律和纯律)的音阶,很多人弹着超过一年没有调音的机械钢琴一点也没有感觉不适,却在追求所谓细腻的音色变化,真是很搞笑。


太精辟了。
完全赞同,我们是注重音乐的本身,具体用什么音源演奏,谁在乎呢。这如同写书法注重的是写出来的字,就是说不管
用左手右手用嘴用脚只要能写出神品就是书法家!
这也使我想到有的音响发烧友连音准都把握不好。还奢谈什么低音的下潜!

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发表于 2011-1-5 15:26:39 | 显示全部楼层

支持楼主,各取所需,钢琴并不代表高雅,电钢也不代表低俗。很多人非常的排斥电钢,我觉得有些小题大做了

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发表于 2011-1-5 20:20:34 | 显示全部楼层
现在越看越纠结了。 都不知道买啥了?  现在纠结CLP330, 但是又听见都说罗兰的要好!更纠结了
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发表于 2011-1-5 21:36:46 | 显示全部楼层

很多人弹着超过一年没有调音的机械钢琴一点也没有感觉不适,却在追求所谓细腻的音色变化,真是很搞笑。
列位,没吃之乌肉还没看到过之乌跑啊?深圳市民中心的深圳音乐厅,一楼就是斯坦威店,嘿,好大的霍洛维茨像啊。如果你想试弹,尽可以去预约一下,因为那里音乐会平台式大钢琴,想动手的人多。轮到你大师,请你老大师尽情尽兴地演奏吧!!!说不定约到没人去的时候,可以弹个够呢

我不知道别国内的斯坦威店有没有这个条件。

「该帖子被 uu568 在 2011-1-5 21:40:05 编辑过」
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发表于 2011-1-13 17:27:25 | 显示全部楼层

文章的“误区”没看懂到底指的是什么?好的电钢琴我弹过,手感和声音感觉很不错的。

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发表于 2011-1-18 21:39:38 | 显示全部楼层
这个帖子质量不错,问题总算说清楚了,很是难得
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发表于 2011-1-18 22:26:42 | 显示全部楼层
我是个钢琴爱好者,但非专业人士,我选择电钢琴,呵呵!玩法多样,挺好的!
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发表于 2011-1-19 13:16:18 | 显示全部楼层
算是一个迟到的回复,几年前,数码相机和胶片式传统相机的争论比电钢琴和真钢琴还要激烈;但是现在几乎所有的人都默认了,通过高科技的突破,数码相机全面超过传统式相机,连最牛的胶片死党也改用了数码单反相机!这个不争的事实就是钢琴与数码钢琴不久后的局面。世界上已有不少有识之士认识到这个问题,促使数码钢琴正日新月异的向前发展,数码钢琴用木材、金属少,环保,一旦突破瓶颈,不可估量。现在连二胡为环保也不用蟒皮了(哪有这么多蟒蛇被杀?)。大家等着瞧吧。
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发表于 2011-1-19 18:56:25 | 显示全部楼层
真钢和电钢各有所长,都是无法缺少的宝贝。
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发表于 2011-1-20 19:05:38 | 显示全部楼层
佩服LZ的物理!
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发表于 2011-8-17 19:20:16 | 显示全部楼层

钢琴是挣钱的饭碗,要娱乐还是电子产品靠谱,必竟再美味的食物,天天吃会吃腻的,还是满汉全席比较花样齐全,就象编曲键盘一样,不是你玩它而是它玩你

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