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先摆正观念,再买电钢琴!——说说买电钢琴容易进的误区。

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发表于 2009-12-26 14:35:11 | 显示全部楼层 |阅读模式

首先,电钢琴是时代的产物,它属于键盘乐器,尽管跟钢琴有着千丝万缕的联系,但是这里要说的是,钢琴永远是钢琴,电钢琴也永远是电钢琴,至少到发帖时间为止的现在,没有任何一款电钢琴能代替钢琴,包括有跨时代意义的罗兰V-PIANO。

原因:发声原理决定了电钢琴和钢琴本质的区别,钢琴的演奏表情取决于敲击的力度+敲击的速度。而电钢琴仅仅靠速度来决定力度,这就是为什么电钢琴弹不出变化的音色的主要原因,不管电钢琴分层采样如何细致,也做不到力度和速度分开计量,然后通过计算,调用或者计算出对应的音色,这又包括了两大难点。

一方面,高精度的电子元件,能够将力度和加速度精确计量的原件,对于这种力度的精确计量永远是个无止尽的追求,但是数字依然是数字,无法做到模拟,就好比再高档的音响设备也无法比拟现场交响乐队带来的真实效果。而在钢琴触键的那一瞬间,不同感情使用的加速度是不一样的,尽管按键按下的距离只有不到2CM,但是这不到2CM中间的速度变化又岂是仅通过两个导电硅胶就能计算出来的?如果可以,只能用接近“无数”个导电硅胶来计量,但是技术再怎么发展,“接近无数”依然不等于无数!

另一方面,就算是计算出了精确的力度和速度,然后还要计算出虚拟钢琴的钢丝长短、粗细、材质,分段共振、整体共振、背板共振、环境共振、环境吸音与反射等等等等问题,但是这样的计算量不是普通的十六核CPU可以做到的,这种实时运算难度极大。至少在本人发帖之时还没有任何一款电钢琴做到这一点。至于以后会不会有这样的电钢琴,我们拭目以待。但是即便做到了这种实时计算,对于中间的各种采样精度也是无止尽的追求,再高的精度,依然不等于现场。

可喜的是,我们已经看到了有厂家有了对应的发展方向,罗兰的V-piano就在物理建模有所进展,卡西欧的PX130加入了3传感器,当然我们也看到了一些不良企业的丑恶嘴脸,仗着自己的技术优势,不让价于普通大众,反倒故作姿态,用区区优势提高身价赚取利润,不思进取。国产钢琴的路也很漫长,期待着国产崛起,以成本优势打击那些不良厂商。

可能有的网友开始觉得本人过于纠结,但是这种技术上的纠结本身就在所难免的,也是各位买电钢琴的人普遍关注的。我所纠结的并不是要告诉你们电钢琴不好,而是说,不能将电钢琴视为钢琴。说白了,电钢琴是一个数字快餐。

这种数字快餐的发展是符合时代要求的,是能够拉近普通大众与音乐之间距离的产物,为什么我一直推崇低端产品,甚至希望国产强大,这也是为了让这种快餐更简单实惠的走进普通百姓,对普通大众来说,我们只是玩玩音乐,而心态才决定了你的需要,如果简单玩玩,那么低端电钢琴,甚至国产电钢琴都适合你,你所喜欢的音色和手感那就是适合你的。任何人没有权利鄙视你一个玩家的权利,更没有权利说你穷。如果追求好一点音色,那么中端的电钢琴也能满足你基本的需求,手感也可以根据不同的产品选择自己喜欢的,至少在悦耳上比高档真钢琴来得实惠,不必为钢琴真钢琴的保养费买单。至于高端产品,一般来说是各厂家的技术比拼,有经济条件基础的玩家也可以尝鲜,为厂家的技术工程师的辛勤劳动送上一点补贴,也是为推动技术发展做一点有必要的贡献,在次我也尊重这些为高端产品买单的用户,但是这并不是你炫富和鄙视低端产品的资本

那么终究买电钢琴,还是取决于心态,这种心态决定了你的所为,目前的电钢已经能够胜任初级中级的钢琴教学、平常的键盘练习与教学,更不用说娱乐用了。放正心态,各取所需,各有所好,不用骂骂咧咧,互相鄙视,这不是艺术爱好者的基本修为。

「该帖子被 ommo50 在 2009-12-26 14:42:06 编辑过」
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发表于 2009-12-26 15:20:13 | 显示全部楼层

坚决支持楼主!娱乐、练琴用低端电钢完全可以的,有了技术还想追求更高再买真钢也不迟。

「该帖子被 爱乐者alz 在 2009-12-26 15:27:36 编辑过」
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发表于 2009-12-26 16:17:38 | 显示全部楼层
以下是引用 ommo50 在(2009-12-26 14:35:11)的发言

首先,电钢琴是时代的产物,它属于键盘乐器,尽管跟钢琴有着千丝万缕的联系,但是这里要说的是,钢琴永远是钢琴,电钢琴也永远是电钢琴,至少到发帖时间为止的现在,没有任何一款电钢琴能代替钢琴,包括有跨时代意义的罗兰V-PIANO。

原因:发声原理决定了电钢琴和钢琴本质的区别,钢琴的演奏表情取决于敲击的力度+敲击的速度。而电钢琴仅仅靠速度来决定力度,这就是为什么电钢琴弹不出变化的音色的主要原因,不管电钢琴分层采样如何细致,也做不到力度和速度分开计量,然后通过计算,调用或者计算出对应的音色,这又包括了两大难点。

一方面,高精度的电子元件,能够将力度和加速度精确计量的原件,对于这种力度的精确计量永远是个无止尽的追求,但是数字依然是数字,无法做到模拟,就好比再高档的音响设备也无法比拟现场交响乐队带来的真实效果。而在钢琴触键的那一瞬间,不同感情使用的加速度是不一样的,尽管按键按下的距离只有不到2CM,但是这不到2CM中间的速度变化又岂是仅通过两个导电硅胶就能计算出来的?如果可以,只能用接近“无数”个导电硅胶来计量,但是技术再怎么发展,“接近无数”依然不等于无数!


呵呵 现在工程学,电子技术,完全可以做到这点 只是成本过于高

速度/加速度:利用光栅尺记录并计算,0.2微米的精度(1微米=1/1000 毫米),基本可以做到无级采样,延迟极小,可以忽略

力量:有一种东西叫force sensor ,具体不解释了,可以动态监测力度小至1g变化,延迟也极小,可以忽略

音源: 完全用物理建模

当然这样成本极高,但是我想,也许未来20年,能发展出来吧,看市场需求了

「该帖子被 hhqn2001 在 2009-12-26 16:19:07 编辑过」
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发表于 2009-12-26 17:49:07 | 显示全部楼层

后面一段我完全赞同楼主,但是“钢琴的演奏表情取决于敲击的力度+敲击的速度。而电钢琴仅仅靠速度来决定力。”是值得商榷的。

演奏表情是一个心理概念,敲击的力度和速度则是物理概念。楼主你有没有搞清楚钢琴的演奏表情和音色这两个概念的区别?

关于音色和击槌初速度的关系,已经有无数人争论过了。但大家都没有在所谓的敲击力度和加速度对音色的影响上有争议,因为懂得钢琴发音原理的人都知道,一旦连杆机构将击槌抛向琴弦,飞行在空中的击槌便只受重力,空气阻力,和几乎可以忽略的击槌轴心的摩擦力作用了,并不是钢琴演奏者的手指所能控制了。你以为弹钢琴像撞钟一样,你手上的力能直接作用在钟身上吗?

因此电钢琴只需测量琴键被按下的速度而不是加速度便能精确的计算琴槌击弦的初速度了。至于所谓的手感,一个有连杆机构加琴槌,一个没有,当然只能做到逼真而不可能完全一样。问题是不同的机械钢琴之间的手感差异甚至大于三角钢琴和高端电钢琴的手感差异,而大部分人甚至没有机会演奏不同的三角钢琴。

至于数字采样的精度,在现在的科技手段下早就不是问题了。电钢琴里不是通过电脑里的CPU而是专用的DSP芯片来处理音频计算的。而DSP比通用的多核CPU加内存模式要快几百倍。而且不要太相信人耳的分辨能力,即使有绝对音高的人都很难分辨出不同律制(比如十二平均律和纯律)的音阶,很多人弹着超过一年没有调音的机械钢琴一点也没有感觉不适,却在追求所谓细腻的音色变化,真是很搞笑。

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发表于 2009-12-26 17:55:37 | 显示全部楼层

有钱是得买真钢,不过要买最次也得买六七万的日本小三角钢琴。一两万两三万的国产垃圾,弹起来就是对耳朵和手指的双重折磨,不买也罢

真钢有电钢代替不了的东西,但是电钢琴那么多其他功能是真钢替代不了的,所以电钢是什么数字快餐的说法我个人不赞同

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发表于 2009-12-26 18:32:48 | 显示全部楼层

太专业了

不咋明白

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发表于 2009-12-26 18:47:06 | 显示全部楼层
以下是引用 rym_shunv 在(2009-12-26 17:49:07)的发言

而且不要太相信人耳的分辨能力,即使有绝对音高的人都很难分辨出不同律制(比如十二平均律和纯律)的音阶,很多人弹着超过一年没有调音的机械钢琴一点也没有感觉不适,却在追求所谓细腻的音色变化,真是很搞笑。



我非常赞同3楼的观点。即使是真钢,相同系列产品的手感也可能略有差别,所以没太大必要过分拘泥于电钢手感的轻和重。还有就像上面引用的,有很多人追求的已经不是音乐了,而是一件乐器而已。他们看中真钢的只是那种“满满的感觉”,就像有个帖子里三四千的二手珠江也有人推荐一样。当然,如果非要把钢琴的缺点当成优点,觉得再跑音,再松垮那也是钢琴的感觉,这倒让人无话可说。

另外我觉得,速度和力量并不是两个概念,它们是可以统一的。根据牛顿第三运动定律F=ma,在质量一定的情况下,作用力越大加速度就越快,因此根据速度可以算出力度,从而计算出应该使用的音色。当然,这只是理论罢了。

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发表于 2009-12-26 19:59:04 | 显示全部楼层

其实电钢琴的发展可以参考一下数码相机的发展(有很多例子:比如汽车和马车,计算机和算盘等等),现在数码相机普及了,像素也高了,价格人们也可以接受,但是就在前几年数码相机还远远的不能和胶片相机比,因为像素不高,价格高,搞专业摄影的人更不愿意使用数码相机,可看看现在···,虽然数码相机像素再高也永远高不过胶片相机,搞专业摄影的人不也用上了吗,关键是价格要降下来,可是价格被几个少数厂家垄断着,加上电钢琴的普及不可能达到数码相机那样,销售量就不能提高,所以价格就不可能降,其实电子产品工业化生产成本低的很,我想再通过30~50年的发展电钢琴在大部分的环节都能代替钢琴了,但是钢琴也不会退出历史舞台的,只是不普及了。

如果2012年世界末日真的到了,那我上面的话就成了废话了,哈哈

「该帖子被 wwwghb 在 2009-12-26 20:39:40 编辑过」
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发表于 2009-12-26 20:23:21 | 显示全部楼层
同意三楼,我也不认为触键的加速度会对钢琴的音色带来什么影响,下面是我自己发的帖子:

https://www.cndzq.com/bbs/show.asp?id=80577&BoardID=9&TB=1
内容如下:
钢琴弹响一个音符可以分为四个过程:

一:人手按键,对琴键外端施加向下的作用力,由于杠杆原理,琴键的内端(这一端在琴箱里面,我们看不到)向槌子施加向上的作用力,一直到槌子运动到琴键内
端的极限最高位置(当手指按到最深处时琴键内端升起的高度即为极限最高位置)。这一过程中,槌子受到的作用力有:向下的重力、与运动方向相反的空气阻力
(向下),琴键内端施加的向上作用力。槌子到达琴键内端的极限最高位置时的速度V1。


二:
槌子超过琴键内端的极限最高位置的瞬间,就离开了琴键(也有可能在这之前已经离开了琴键,但是在这一点之后,槌子和琴键之间没有任何形式的作用力),一直
到击中琴弦。这一过程中,槌子受到的作用力有:向下的重力、与运动方向相反的空气阻力(向下)。速度由于重力和空气阻力的作用从V1变化为V2。


三:槌子碰撞琴弦的过程。这个过程中槌子受到重力、空气阻力和撞击力F。而琴弦也受到方向相反,大小相同的撞击力F'。撞击刚开始槌子刚接触到琴弦的一瞬
间,速度为V2,撞击完成后离开琴键的一瞬间,速度为V3,琴弦获得速度V'。而且由于琴弦、槌子的质量和材质在这一过程中恒定,所以F、F'、V3这三
个物理量的大小完全取决于V2的大小。


四:槌子结束碰撞后下落的过程。


由上可知,在二三四的过程中,手指及琴键和槌子之间没有任何形式的作用力。所以弹键的加速度对最终的槌弦碰撞并没有任何影响。只要确定了槌子到达琴键内端极限最高位置时的速度V1,之后的过程就都由这个V1决定了。


综上所述,下键的加速度不会对音色及音量造成影响。


反而我认为能对音色造成影响的是手指离键的加速度,如果离键加速度大,那么制音刷就会重重的砸到琴弦上,离键加速度小的话,制音刷就会慢慢的放下来,这两种制音效果的不同会造成音色的差别。


所以,我认为,如果手指离键的方式不便的情况下,音量和音色完全取决于V1,与触键加速度无关,并且同一种音量只对应同一种音色,不存在音量相同,音色不同的可能性。


之所以有时候我们会听到音量相同,音色不同,都是由于手指离键方式的不同造成了制音刷的不同下落方式。

以上完全是我的个人见解,希望大家来共同思考,共同探讨。


「该帖子被 palsarge 在 2009-12-26 20:41:51 编辑过」
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发表于 2009-12-26 21:54:53 | 显示全部楼层

这个贴子写的非常之客观,我周边的朋友包括我自己买电钢的一大特点基本都是为了自娱自乐为目的,所以价廉物美的电钢正好适合我们这样的消费群体,那么,要从事音乐专业道路的人士当然选择真钢是最为合适的。

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 楼主| 发表于 2009-12-27 01:32:42 | 显示全部楼层
举个例子加速度道理有没有影响。

假如钢琴下键的距离为100米,目前的电钢琴只会记录起点到100米终点的时间,用来计算平均时间。

但是假如这100米的时间内,有个人在前99米按得很慢很慢,而再最后的1米内猛发力,会带来两个不同的结果:钢琴很响有声音,电钢琴声音很微弱。更不用考虑前99米走得很慢带来得惯性。

道理就这么简单。如果电钢琴要计算这100米之间的真实速度,那么必须在这100米之内,有101个导电硅胶来测量不同距离里面的速度。当然这依然不够精确。

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发表于 2009-12-27 01:56:17 | 显示全部楼层
楼上的,对不起,钢琴的击弦过程是很复杂的。击中琴弦的是槌子,而不是琴键。所以重要的不是下键距离,而是槌子的运动距离,槌子在离开琴键后一直到集中锤
子的这一段距离是不收到琴键的作用力的。所以不可能存在前99米很慢,最后1米忽然加速的可能,因为槌子在离开琴键内端后运动的唯一动力是惯性,也就是
说,在这最后1米的距离里,你的手指如何猛发力,也不会对槌子的运动产生影响。
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发表于 2009-12-27 01:59:29 | 显示全部楼层
我说槌子在离开琴键内端后的一段距离不受琴键的作用力,这很容易证明,你用最慢速按键,你会发现一点声音都没有,因为槌子还没有碰到琴弦就停住了。

这一点,我曾经在一台琴箱打开的立式钢琴上验证过,用最慢速度按键,槌子还没有碰到琴弦就挺住或者回来了。这充分说明槌子在击中琴弦之前有一段距离是依赖惯性运动的。至于槌子回弹的力,三角钢琴是重力,而立式钢琴是弹簧的弹力。
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发表于 2009-12-27 08:50:04 | 显示全部楼层
说的不错,很有道理,支持一下楼主
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发表于 2009-12-27 09:32:42 | 显示全部楼层

楼主说的太精彩了!

这也是我当初选择电钢的原因!

就是以后想换琴,我还会选择电钢,更高档的!

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发表于 2009-12-27 10:38:08 | 显示全部楼层
以下是引用 ommo50 在(2009-12-27 1:32:42)的发言
举个例子加速度道理有没有影响。

假如钢琴下键的距离为100米,目前的电钢琴只会记录起点到100米终点的时间,用来计算平均时间。

但是假如这100米的时间内,有个人在前99米按得很慢很慢,而再最后的1米内猛发力,会带来两个不同的结果:钢琴很响有声音,电钢琴声音很微弱。更不用考虑前99米走得很慢带来得惯性。

道理就这么简单。如果电钢琴要计算这100米之间的真实速度,那么必须在这100米之内,有101个导电硅胶来测量不同距离里面的速度。当然这依然不够精确。


看来LZ对钢琴的实际原理基本是没什么了解的,建议LZ事先去琴行看看真钢琴是怎么发声的。触键过程中加速度的理论,完全属于奇谈怪论

如果放在钢琴上来说,你前99米走得很慢,最后1米突然发力,钢琴也只能发出极其微弱的声音,因为在“最后1米”,琴锤已经完全脱离了琴键的控制

钢琴有个断联机构,所以琴锤在敲击琴弦时,包括敲击琴弦之前的一小段距离里,是完全不受琴键控制的,仅仅靠惯性飞行而击向琴弦。所以钢琴出什么声音,仅仅由一点决定——那就是琴锤在敲击琴弦之前的飞行速度。

「该帖子被 hxc010 在 2009-12-27 10:45:02 编辑过」
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发表于 2009-12-27 11:44:03 | 显示全部楼层
严重感谢楼上的支持!咱们完全可以假设下键距离为10毫米(即槌子的加速距离为10毫米),而槌子脱离琴键后飞行的距离为20毫米。手指在下键的前9毫米速度极慢,最后1毫米猛然加速,让槌子速度骤然加到60毫米/秒。或者手指一直中速匀速下键,也将槌子的速度加到60毫米/秒。最终槌子的速度一样,音色、音量就一样。所以,要想得到这样的音色、音量,不管你怎么加速,只要最终槌子的速度达到60毫米/秒就行了。

当然,楼主也并不全是奇谈怪论。楼主举得99米和1米的例子也对我挺有帮助的。我想了一晚上,楼主碰到的类似“前9毫米极慢、后1毫米猛加速”在钢琴和电钢上得到了不同的效果,这种情况也是有可能发生的。原因何在呢?也许是有些电钢的键盘虽然下键距离也是10毫米,但是下键到6毫米左右的时候,就已经响了。大家可以看到,真钢槌子要运行30毫米的距离才能响。而电钢的槌子只运行了6毫米就响了,这种情况下,决定性因素就是槌子在6毫米处的速度,最后1毫米的猛然加速对琴响没有做出任何贡献,这就造成了键盘手感的不同。但是要让电钢键盘完全达到真钢的效果,也不是不可能。

注:以上所有数值均为假设,因为具体数值看起来比代数直观易懂。
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发表于 2009-12-27 14:09:48 | 显示全部楼层

恩,买琴的目的就是弹琴.

人琴合一才是王道!!!

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 楼主| 发表于 2009-12-27 15:19:35 | 显示全部楼层
以下是引用 palsarge 在(2009-12-27 11:44:03)的发言
严重感谢楼上的支持!咱们完全可以假设下键距离为10毫米(即槌子的加速距离为10毫米),而槌子脱离琴键后飞行的距离为20毫米。手指在下键的前9毫米速度极慢,最后1毫米猛然加速,让槌子速度骤然加到60毫米/秒。或者手指一直中速匀速下键,也将槌子的速度加到60毫米/秒。最终槌子的速度一样,音色、音量就一样。所以,要想得到这样的音色、音量,不管你怎么加速,只要最终槌子的速度达到60毫米/秒就行了。

当然,楼主也并不全是奇谈怪论。楼主举得99米和1米的例子也对我挺有帮助的。我想了一晚上,楼主碰到的类似“前9毫米极慢、后1毫米猛加速”在钢琴和电钢上得到了不同的效果,这种情况也是有可能发生的。原因何在呢?也许是有些电钢的键盘虽然下键距离也是10毫米,但是下键到6毫米左右的时候,就已经响了。大家可以看到,真钢槌子要运行30毫米的距离才能响。而电钢的槌子只运行了6毫米就响了,这种情况下,决定性因素就是槌子在6毫米处的速度,最后1毫米的猛然加速对琴响没有做出任何贡献,这就造成了键盘手感的不同。但是要让电钢键盘完全达到真钢的效果,也不是不可能。

注:以上所有数值均为假设,因为具体数值看起来比代数直观易懂。


看来你比我更纠结于啥时候琴会响,但是我要说的不是研究这个,而是说,下键短短的过程中,下键的速度会中途因为表达感情的不同而有所变化,但是两个导电硅胶是无法捕捉到中途变化的,所以大家无所谓在中间纠结到底最后一米会不会响,而是去考虑对于下键中途的速度变化,如何能更好的捕捉。

谢谢楼上的细致分析。

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发表于 2009-12-27 18:47:00 | 显示全部楼层
以下是引用 ommo50 在(2009-12-27 15:19:35)的发言


而是说,下键短短的过程中,下键的速度会中途因为表达感情的不同而有所变化



音色的表现也就是感情和琴锤的速度相关,而琴锤的速度就取决于击出的一瞬间,此后就是匀速运动不受键盘的控制。换句话说,不管是下键的速度中途如何变,只要击出的一瞬间速度一定,音色就是一定。
「该帖子被 kider 在 2009-12-27 18:48:40 编辑过」
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